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靳尚谊之访谈录时间：2014-11-06 18:11 点击率：（一）：素描为谁服务？
世艺网：过多的强调素描，一个模式教育，会不会抹杀学生的多样性以及风格？
靳尚谊：风格一向是平等，百花齐放，风格哪儿来的？是人的个性里边来的，不是老师教的，每个人喜欢什么，应该怎么画，是个人自己的事情，一定会出现自己的风格，不可能是别人的，风格不是教出来的，是老师只能发现、引导你形成风格，不能改变你，老师只能提高你的水平。
上学干什么？所有上学，任何专业，就是提高水平，基础课就是解决水平问题，不是解决风格问题，风格在画的过程中，自己就形成了。好的老师，就是既提高水平了，又帮助你发现你的风格。而且风格形成是以后的事，不是一开始就形成，一开始大家研究就是基础，我写生，我怎么把对象画好，我们解决的是好和不好，用专业的术语就是生动、整体等等。个性根本不要谈，也不要研究。
五十年代以前没有人研究这个，谈这个，水平都提高了，每个人还是每个人。而风格的出现，是在以后时代出现的。为什么“文艺复兴”的时候没有风格，大家全是画的一个样子，十七世纪也都是差不多，都到了十九世纪印象派以后，风格才多了，为什么呢？艺术功能变了，艺术不是实用的。
印象派是什么呢？风景画。风景画是干什么的？欣赏的。那些都是为统治阶级或者是上层或者是宗教服务的，其实也是为政治服务的，政治服务并没有错，是所有社会一定历史阶段的必然做法，它为宗教服务，是不是为政治？当然为政治，西方都是政教合一，权力大着呢！
世艺网：我们还是谈素描吧。
靳尚谊：这跟素描都有关系，这只是一个思维方式问题。有人认为：学素描学坏了。就是国画像素描，国画的优势就没有了，这是有道理的。但是从另外一个角度讲，素描是一种科学的研究人的办法，花鸟画，山水画没有这个问题，一接触人就有这个问题。我们这个社会等于西方的十九世纪，它是向工业化过渡的社会，而且要建立人权观，以人为本的思想，这个西方文艺复兴时期就开始了。
其实西方的工业化，最早起源于十五世纪，“文艺复兴”，提出了“人文主义”思想，反宗教的人文主义思想。当时意大利很发达，为什么它的艺术也发达？它的经济好，北欧是野蛮民族，德国、北欧都是不行的。到了产业革命，也就是十七世纪荷兰，十八、十九世纪的法国大革命，英国资产阶级革命开始了工业化，这个时候，已经不是人文主义了，是“个性解放”，这种思想提出来了。到了七十年代就是“性解放”了，它是连贯和对应的，这是社会背景。
油画这样一种抽象美，其实现在它的标准就是抽象美，因为它是判断好画的很重要的因素。所有物品的抽象美都来源于油画，而且都来源于写实的基础。这是很专业的问题，很多画画的人都没闹清楚。为什么？这种抽象美和中国画的“抽象美”是不一样的，中国画的抽象美是线和笔墨；油画的抽象美是黑白，就是体积、空间，从黑白上，从造型上、体积、空间形成的一种抽象美，包括它的构成关系，构成关系跟线的构成，和黑白的构成，黑白灰的关系和面的转折形成的。
另外就是色彩，它的高标准就是和谐美。这个和谐美哪儿来的？就是斜射来的，就是光下边的颜色，不是研究本色，中国画没有这个，中国画画研究本色的，它是装饰美。“和谐美”是光形成，这两个全是真实的例子提炼出来的。所以，在相当长时间，我说油画是工业化的艺术就是这个原因，它是非常好用的一个艺术。
世艺网：照您这么说，中国画像油画是很必然的。
靳尚谊：不是，我跟你讲这是时代形成的，整个社会是向西方学的。当时提出来，“五四”以后向西方学习，主要是它的工业救国，体制的转换，不能老封建社会。那么艺术上用油画来改造中国画，为什么？在五十年代江丰说得很白，油画为政治服务，国画没法为政治服务。很简单，油画要画历史画，历史画要表现我们的革命历史、斗争，能巩固政权，跟西新方古典主义大卫的画的是一样的，跟宗教壁画是一样的道理，大家全信神，宗教教皇的权力特大，好用。这个时代是不可避免地必然要自个儿做的，这是第一。
第二，研究了解剖、结构，画的真实了，就是画这个人的能力就强了。以前古代的人跟现在，比如就几根线，有很多毛病，但是你说它很好，有另外一种也可以，但是毛病还是毛病，不能说它跟现在一比就怎么样了，现在我们的中国画、人物画比以前强了，现在八十年代比五十年代的都强了，五十年代刚开始，原来有徐悲鸿，有蒋兆和，以前其他的国画都不画人物画，谁画人物画啊，人物画早就衰落了，但是山水、花鸟有更高的东西。
我另外要谈国画是未来的艺术，更重要了（是另外一个问题）。素描确实对中国的人物画有提高，这是我讲的它的不可避免或者是它的好处，但是，它也有弊病。这个弊病，就是你们说的，这次全国美展是弊病比较严重，当然以前就有了，还没有这次严重，这是一个暂时现象，不能说是永远就这样，为什么？
别说国画，连版画都像素描，都像油画了，我在很多场合已经说了，这是中国人的问题，现在这三大画种：人物、山水、花鸟。山水，花鸟水平很高，人物差一点，这个没有什么办法，难度大。
世艺网：获奖的总是人物画。
靳尚谊：当然了，因为这届美展，一个是全国美展，一个是六十周年，很多画家，都有一种用为政治服务想得奖的思想，几次美展，座谈会的时候，我已经谈过了说：“你不要管这个美展提倡什么。”应该说我们现在提倡的就是画好画，什么风格都可以，我早就说过，但是没人听，因为都想得奖，这样能够容易得奖，都是这样，你又有什么办法呢？我觉得这种现象是暂时的。
世艺网：会有不想得奖的。
靳尚谊：当然会有，喜欢艺术是主要的，功利目的不是很强的，这个人不一定得奖，但他能成大艺术家，所有有功利目的的，成不了大艺术家。
历史说所有大艺术家的个性都是很强的，其实我们提倡了几十年的个性，中国人的个性根本不强，为什么呢？很不独立，功利目的太多，当然因为我们还不够发达，很简单，这个也是能原谅的。所以，说是这么说，提倡是这么提倡，怎么做还是每个人自己慢慢来，社会总得要慢慢地调整，我们现在不文明行为是全世界现在比较多的，原来中国是非常平静的社会，这几年那么激烈，没有办法，经济发展的竞争，中国现在还处在原始积累的阶段，西方的工业化初期，所以非常激烈，但要整体水平提高了，文明程度高了，很多问题都能慢慢解决。所以现在，谈问题，不要太着急，只把问题说清楚，说得科学一点，让大家心平气和一点，不要太绝对，把问题说得太绝对是非常不好的，任何东西都有两面性，都有相对性，所以我就是这么回答。
世艺网：美院好像一直都在画大卫，我想知道这里面有什么故事吗？
靳尚谊：一个是大卫，一个是大奴隶是素描里难度很大的作业，就是这个，这是西方的一个系统，一定要做的，而且大部分都是希腊、罗马时期的，那个时期是比较经典的。到十九世纪以后的东西，就很具体了，就不经典了，这是西方的一个训练方式。当然跟它的系统，造型体系，它的标准都是一致的，就是西方的绘画。
（二）：艺术为谁服务？
世艺网：主旋律创作不也是为政治服务？
靳尚谊：当然了，很简单，就因为我们现在经济不发达，中产阶级很少，农民非常多，而且很穷。很穷的人要你风格干什么，先解决吃饭问题。为什么五十年代为政治服务，像一个开国大典作为年画发行，在农民里头买的人多极了，他觉得共产党给我带来了好日子了。那么农民就花钱买，但是买不起原作，就买张年画，过年了，很旧的家庭里头挂一张很好看，包括老的年画都是这样的。
世艺网：这就清楚了。
靳尚谊：是中国的特殊现象，中国很长时间，有人全是用政治思维研究艺术，荒唐透顶，根本不是观点，什么不同观点，就是荒谬，但是为什么一直流传下来呢？因为全体中国人全是神经衰弱。就是这样的，我就有一点，那一代的人都有，包括现在五、六十岁的人都有这个问题，因为都是“文革”，这是没有办法的。我的这个说法，并不是我杜撰出来的，而是我感觉到了，整个八十年代是一个失控现象，各个单位，美院，我后来当院长，最后就控制不住，为什么？老吵架，老争论，而争论还没有焦点，你说你的，我说我的，而且声音越来越大，我现在的声音大，都是那个时候遗留的问题（呵呵）。后来九十年代《参考消息》，世界卫生组织对中国神经测评，我就得到证实了，我看到了世界卫生组织对中国人的神经现象，它说中国的神经病有9%。
世艺网：夸张了。
靳尚谊：我不知道，这是世界卫生组织说的，当然不管它了。因为整个八十年代，各个单位全在吵，我们一开会，一办事就吵架，就在那儿控诉“文革”，它是一种没有办法，一种失控的现象，所以这种是我的说法，是恢复到一种客观的对艺术的认识。西方根本没有这个情况。
世艺网：西方的政治环境比较宽松。
靳尚谊：不是，跟那个没有关系，虽然中国有“文革”，中国“文革”前也没有这个现象，都挺正常的。你们都不知道，所以现在最糊涂的就是不了解历史，而都是听说的来判断问题，所以你们现在，中国很多在学术界，包括现在有些博士论文，都是荒谬透了，但是没有办法，大家都不清楚，后来人都不清楚了，以为这就是历史，这就是学问。
还有一个现象，我告诉你们，就是1979年开了一个“素描教学会议”，这是文化部组织的。整个会议批判“俄罗斯绘画马克西莫夫”，俄罗斯画家，这就是开玩笑，这就是打快仗。你们大概不清楚，“文革”以后很多文章，包括理论文章，学术文章，全跟“文革”的大字报一样，选是党派仗，荒谬。
世艺网：“文革”流毒。
靳尚谊：没有办法，因为一个人，他的政治思维很长了，特别是那十年很强，“文革”以前很正常的，该研究什么就是什么问题，“文革”以后的所有理论文章，其实就一句话，不同场合，我讲的美术理论的文章就一句话，就是“政策要宽松，要提倡个性。”全是这个，别的没了。很长时间，当然现在好一点了，但是这种流毒并没有肃清。
世艺网：什么迹象表明，还没有肃清？
靳尚谊：有的人在谈话的时候，偶尔有一些文章里还有这个问题，你们现在都看不出来，以为正常，但是在八十年代，七十年代主导的都是这个。徐冰就很清楚，他一看就懂，因为他也受流毒很长时间了，但是徐冰还是有点真才实学的，所以他看得懂。
世艺网：徐冰说过，他说：“素描能让一个人从粗糙变到精致。
靳尚谊：这都是对的。
世艺网：这好像说素描显然不仅仅是一个创作问题，它好像跟人的修养有关系。
靳尚谊：很有关系，素描就是“文革”把它简单化了，认为是一个技术问题，技术老了，这开玩笑，技术哪有新旧，风格都没有新旧，还没有高下呢，所以中国就是这样的，就是人没法说，荒谬的事情太多了。素描不是解决风格问题，你刚才说的那个，这个素描里头，所有的一流画家基础都是好的，没有基础不好的人当一流画家，这是不存在的，为什么？因为素描包含的内容很多，包括徐冰说的人精致了，为什么？这里有修养在里头。素描好不好，水平高不高，跟修养有关系，它不仅是准确不准确，科学不科学，不是这个，它要生动。什么叫生动？
世艺网：有生命。
靳尚谊：生动的内容很宽、很宽。包括劳动一辈画家都是这么做的，就是徐悲鸿，素描大展又讲了，他叫“尽精微，致广大。宁方毋圆，宁脏毋洁。”。绘画和真正的科学技术是不一样的，因为它是人来做的，你一动笔，就是你的人的全部就在这里头了，所以你怎么说它都可以，说它精致，有修养，有生命力，怎么说都行。但是“文革”以后，相当长时间，而且相当多的人，特别是一些理论家，把这个看成是一个技术问题，是落后的，这就是悲剧，中国的悲剧。几十年，而且误导了很多人。
这个误导是没有必要的，结果反而造成这样了。这个在“文革”前是不存在的，任何正常社会是不存在的，我学就是学，我不学，改别的就改别的，我要学就是这么学，很简单。你想画成什么样，是你以后的事，你打基础都这样画，但是就在这个画的过程里头，每个人也是感觉不一样的，性格不一样，人的基因也不一样，修养也不一样，完全就不同了。所以素描包含的东西是很多的，不是那么简单。
世艺网：说到西方的问题，为什么它不要了呢？
靳尚谊：这就是时代。
世艺网：还有一个观点，最近好像比较流行，很多人在说，说未来油画的希望在中国。
靳尚谊：可以这么说，也可以不这么说。为什么？这都不确定性，怎么会说在中国，这是人家的画种，你超得过吗？你学像它就不错了，达到它的水平就不错了，怎么能超得过呢？就跟一个美国人，他怎么学中国画，中国画将来能在美国，可能吗？这个人说话，现在很多说大话，乱说，缺乏科学性，你们搞记者，别报道这种虚幻的东西，现在舆论乱七八糟，乱七八糟就是不科学。
世艺网：这个问题是来自于哪里呢？就是因为很多像外国的美术学院不再教授这种传统的东西，他们很多人的这种能力就比较差，反而来到中国之后会感觉到这里的学生，好像保持了比较好的，他们以前有的那个传统。
靳尚谊：这不等于说未来油画在中国，这是两回事。暂时他们画的人少了，不等于人家怎么样，人家当代好的油画有都是。
世艺网：西方很多人还是在进行这种传统的学习。
靳尚谊：有，只不过是学校里不这么教了。就跟中国画一样，中国画以前也不是从学校里培养的，都是师傅带徒弟，个人那样就出来了，这是国家的传统。
世艺网：这样推论下去，现在这两个画种都不适合这个时代了？
靳尚谊：不是，这是两个问题，高峰是在那个时代。比如五十年代，中国的油画，不是高峰，它是写实绘画和纯粹性绘画的高峰，为什么？国家太重视了。现在是几十年了，最近刚有一个历史画的工程宣传了，三十年了，他们老谈主旋律，老提倡，没人画，他一出钱，就有人画了，画得还不错，这很简单，五十年代国家油画就没有出路的，为什么没有出路呢？所有艺术品没有出路，很多人还吃不上饭，经济很困难，谁会管艺术啊，但是国家需要巩固政权，要建革命博物馆，建革命博物馆国家就花钱邀请画家画历史画，当然大家都画，又高兴画得又好，为什么？钱挺多的，待遇好极了。所以为什么那个时代，就跟十九世纪西方历史画很好，十七世纪肖像画很兴盛，十五、十六世纪宗教绘画很兴盛的道理是一样的，到了十九世纪末二十世纪，就是印象派和现代主义很兴盛了。
现在西方呢？就是后现代艺术、观念艺术比较流行，但是它不是全部，绘画大家存在，我们中国不了解西方，以为他现在就是这个，别的都没有，人家什么都有，很平衡的。有古典绘画那么多，有现代主义的很多，也有一部分的后现代的，它的这么一个过程，老百姓家里买的很多原作都是商品画，都是绘画，印象派的绘画，什么都有，它有很写实的风景，美国卖得也挺好。出版的东西更是什么都有了，古典、现代，什么都有，就是人家的社会是平衡的。不过后现代的观念艺术，这个时代出现了，目前在西方比较流行。中国现在也什么都有，一样的道理。
中国什么都没有做成挺好，但是都有了，当然我们国画还是好的。
世艺网：发展快吗？
靳尚谊：太快了，一快就出质量问题了，很简单的事情。最有成效的就是GDP，数字是骗不了人的，但是质量的问题就多了。比如我们汽车出口现在世界第一了，超过美国了，一千二百万辆还是多少，一国产化就出问题，这是为什么？就是我们最基本的问题没有解决，就是基础问题没有解决，就是农民、工人，这个零件的标准太低。就跟一个农村的阿姨到城市打扫卫生似的，一看，挺干净，还要什么打扫啊！中国发展太快，有好、有坏，所以中国现在面临的所有，由经济到艺术，面临着一个进入新的阶段要重新调整。
我们前段的开拓发展，上来了，什么都有了，现在该提高质量了，得扎扎实实做学问了。不要用以前的那种革命的，政治的观点来研究这些所有问题了，应该是这样的。因为我们现在的基本体制，包括我们市场经济和宏观调控相结合的做法，证明目前还是好的。
世艺网：方向还是对的。
靳尚谊：方向是对的，但是现在问题多了，中央现在紧张得不得了，中国社会矛盾非常尖锐，你得稳定，不稳定整个垮台，但是经济还得发展，又要稳定，又要经济，怎么办呢？先缓和矛盾，解决贫困人口的问题，包括劳保，另外所有人应该做好本职工作，扎扎实实做点学问，别在那儿乱吵架，像党派仗那种做法早就该休息了，应该认认真真地做学问。包括我们的零部件都得上去，我们的钢产量现在过多，都是为了争先了，但是现在过剩，高精尖的产品又不过关，人家都退货。
（三）：画院为谁服务？
世艺网：以前也听您说过当时文史馆建画院的时候问过您的意见，您当时反对。
靳尚谊：我反对。
世艺网：现在的情况，好像不仅仅是文史馆，包括各民主党派，很多都建画院，我想问一下您现在对画院的态度？
靳尚谊：这又是中国一个非常奇怪的现象，大家都不了解历史，你们应该了解现实了，建画院跟市场经济完全是格格不入的，那是计划经济，是特殊情况下建的画院。以前你知道是干嘛的？那是一个统战的作用。
世艺网：以前画院是统战作用
靳尚谊：当然，解放以后没有市场经济，因为老画家是卖画的。
世艺网：要把他们养起来。
靳尚谊：养起来，齐白石等好多大画家，一个是建画院；一个是建文史馆，就是为了养一些名人、学者，它是做统战工作的，它不是一个为了什么生产艺术发展的，不是这么回事，现在又不搞计划经济，又是市场经济，你养画家干嘛。
（四）：美术教育为谁服务？
世艺网：我们来谈一些关于现在美术教育方面，您之前也谈过很多这方面的问题，而且胡适先生曾经说过对于教育破产的问题，依然需要用教育方式来解决，您觉得之前您谈的那些关于美术教育各方面的问题，现在是不是可以有一个切实可行的方法得到一些解决呢？
靳尚谊：现在美术教育是什么问题，我都不清楚，你能说说吗？
世艺网：比如现在扩招、大家都没有办法去写生甚至去默写，即使是考入美院的，很多人想以职业艺术家为生风险性非常大，其实这个关乎两个：一个是教育界，一个是美术界，
靳尚谊：这个我给你解释，高等教育，很多人都议论，面临高考是竞争很激烈的，有很多人讲到高考不科学，它是很多人花很多精力在背书，准备高考，包括英语，有很多家长，由初中开始要进好学校，升好的高中，由好的高中就能考上大学，这是中国一个很特殊的问题。短期不好解决，为什么？人多。除了这个办法，不可能有第二个办法来公平地测试、选择，这是一个。
先不说它了，再说美术教育。美术教育就更不好办了，美术教育本来高考没有什么问题，因为它招的人不多，考的人也不多，它并不是社会上需要量那么多的一个专业，所有的艺术都是这样，我们以前学生几百人，三、四百人，很长、很长时间。国家在九十年代末有一个教学改革，就是李岚清副总理主持的，一个是院校合并；一个就是扩招，后来就是扩招。
扩招也是根据国家的需要来进行的，以前我们招生的人数，国家是严格控制的，因为这和拨款有关系。现在大学的拨款体制，一个学生多少钱，一份钱，你的学校老师工资，其它开销全由这儿出的，所以它严格控制。后来，就是我们的高等教育人数比印度都差，很少。这么大的国家，比印度都差，而且我们的教育经费比他们少多了，别说美国、欧洲就更不用提了。扩招了以后，现在一个是在美术教育上，高考上牵扯一个选拔的科学性问题就出现了。
美术的高考，就是写生，写生是无法作弊的，你这个人有没有水平，感觉好不好，一画就知道。越是不经过训练的那个人，参加高考，越选得准确。比如我那个时候，以前根本没有什么附中，都没有，什么也不会，一考，好坏一看就知道，选得非常准。
世艺网：您是第一张素描考进的中央美院，当时感觉就很好，那是哪儿来的感觉？
靳尚谊：就是天生的，很简单。
世艺网：是不是连环画。
靳尚谊：临摹连环画，跟这个都没有关系，就是素质，对形的感觉比较准，是这个，以前都没有经过好多年的训练，现在高考办班的，附中等等都训了好多年，就不准了。
通过写生，有没有才能，一看就知道，无法作弊，而且那个时候人不多，一个班几个人，一次招几十人，有四门作业都是密封的。判了分以后，又打开，把每个人的素描对在一起再判断，这非常准确，因为人少是可以做到的。
有一年扩招，突然来了几千人，当然招的不多，招了两百多人，突然老师没法办了，要摆石膏，要很多，没这个东西，同样的静物，你摆的东西都差不多，我画白菜，画萝卜，画西红柿，你得买同样的，很多摆的都一样，这就难了。一下子，这是突然的事，原来不知道，原来就那么多人，这一下子没法办了。后来他们想办法，就是出题目默写，不写生了，后来多少年之前，我在山东威海开了一个高考的招生会议，就是研究这个事，我一听五花八门，还有的没有那么多石膏，怎么办呢？他拍成照片，把一个石膏拍成一个照片，放大，大家照着石膏照片画。
世艺网：现在还有这样的。
靳尚谊：是，没有办法，另外就是默写，默写出题目，当然题目都是保密的，一打开卷，三个苹果的静物或者是侧面人像，或者是正面人像，要如果题目，默写。一个写生，摆已经不行了，来大的，照片临摹，已经差多了，等于写生跟临摹差远了，临摹也考验一个人，但是很容易，写生就很难。
我那个小孙子也画画，画得好极了，我根本不管他，他越画越好，儿童就是这样的。所以，那个时候我就跟附中说：“你还办培训班，附中都不应该要。”结果没有任何办法，为什么？经济利益驱动，有市场。这样一来，给很多人带来挣钱就业的机会，我们那个学生毕业了，干什么也不如办一个培训班，挣钱多了，多得很。所以，现在这个现象，由于考生多，在美术专业无法解决，选不准，无法解决。
世艺网：未来有解决方法吗？
靳尚谊：没有，我不知道。
世艺网：除非人、考生变少了。
靳尚谊：少了就好多了。
世艺网：关于美院学生毕业就业方面的问题？
靳尚谊：就业很简单，我在1979年第一次到德国，西德，那是第一次出国，改革开放以后，一个教育代表团，是美术教育代表团，文化部，参观了西德的十二所院校，发现了一个问题，当时德国是一个发达国家，美术院校设计成了很重要的，纯艺术、绘画的是一半人，那个时候就是一半，有的学校专门是设计学院，纯艺术学院全是绘画的，只有一所，就是法兰克福美术学院。这一所学院的校长接待我“我们学校太困难了，没钱，不景气。”这是一个事实，从此，我就有一个感觉，中国的美术学院必须要有设计专业。所以后来我在1995年建了设计专业，而且设计专业主要是建筑，然后是平面，两个专业。那个时候美术学院怎么能办建筑专业呢，就打着环境艺术的旗号，我进的全是搞建筑的老师，是这样的，建筑专业现在发展得非常好，为什么？它要解决就业问题。搞设计很容易就业的，为什么西方是这样的？就是搞纯艺术是没有单位的，他们是没有单位的，没法分的，我们以前是分配工作的，是有单位的。
世艺网：考生太多也没有办法，谁让中国人多呢。
靳尚谊：一多就出问题，高考是最科学的，最不容易造假的，现在由于一多，也给了很多造假的机会。
世艺网：批量生产。
靳尚谊：这就麻烦了，考试方法的问题，没法办了，很多问题都是无法解决的。
世艺网：聊一聊，说是一回事，解决是另外一回事。你的责任是说，政府官员是去解决。
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